馬洪濤：

　　其實在這場對話正式開場之前，我特別希望可以和各位做一個簡短的交流，在中國的很多的論壇上，大家討論的最多的一個話題就是“互聯(lián)網(wǎng)+”青島作為主辦方給論壇設(shè)定的主題是互聯(lián)網(wǎng)工業(yè)大會，把話題聚焦在工業(yè)上，我想請問各位嘉賓是如何理解這樣一個話題的設(shè)定？是否能夠明白主辦方的良苦用心？

　　鄔賀銓：

　　德國提工業(yè)4.0、美國提產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)、中國提“互聯(lián)網(wǎng)+”。他們以前討論過到底是互聯(lián)網(wǎng)+工業(yè)還是工業(yè)+互聯(lián)網(wǎng)？最后想出來是互聯(lián)網(wǎng)工業(yè)大會，實際上這也是互聯(lián)網(wǎng)+工業(yè)，這些說法雖然不一樣，但是都是可以把互聯(lián)網(wǎng)為代表的信息技術(shù)和工業(yè)化緊密的結(jié)合在一起，來帶動產(chǎn)業(yè)新的一輪發(fā)展。

　　馬洪濤：

　　這在當(dāng)下也是特別值得聚焦的話題？

　　鄔賀銓：

　　“互聯(lián)網(wǎng)+”不限于工業(yè)，但是工業(yè)、制造業(yè)產(chǎn)業(yè)是“互聯(lián)網(wǎng)+”的重點(diǎn)，當(dāng)然還同時包括消費(fèi)型的互聯(lián)網(wǎng)，但是重點(diǎn)還是在工業(yè)。

　　馬洪濤：

　　今天我們開始討論，關(guān)于資本市場的問題，其實我想很多朋友也都注意到，我剛才開了一個頭，我說現(xiàn)在很多的股票都在漲，漲的還是讓很多股民都很開心的，同時大家也注意到，在今年3月份中證公司專門開了一個指數(shù)是工業(yè)4.0指數(shù)，把市場上和4.0相關(guān)的股票集合在一起，有故平分析師說主要是因為默克爾要來了，大家對于中國和德國工業(yè)4.0的合作產(chǎn)生了濃厚的興趣和巨大的期待，對于這個期待，我想問一下鄔賀銓先生和赫爾茨克先生，在中國的制造2025和德國工業(yè)4.0之間，在未來到底會發(fā)生怎樣的聯(lián)系？

　　鄔賀銓：

　　實際上德國工業(yè)4.0是比美國提出產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)和中國提出“互聯(lián)網(wǎng)+”還要早，實際上在去年李克強(qiáng)總理訪問德國的時候，就和德國總理默克爾就探討了合作，實際上中國“互聯(lián)網(wǎng)+”的提出也受到了這個的影響，研究中國制造的時候，曾經(jīng)也有中國工程院訪問團(tuán)到德國西門子等公司學(xué)習(xí)德國的工業(yè)4.0，所以在中國制造2025的制訂過程當(dāng)中是參考了德國工業(yè)4.0的，但是畢竟中德的情況起步不一樣，所以我們在學(xué)習(xí)工業(yè)4.0的同時，實際上考慮中國的國情，把我們需要做的一些工作特點(diǎn)考慮進(jìn)去了，但是從這個意義上說，中國的制造2025實踐我們明年繼續(xù)還是需要向德國包括美國等國家學(xué)習(xí)，在這個過程當(dāng)中，在“互聯(lián)網(wǎng)+”過程中仍然要推進(jìn)合作，互聯(lián)網(wǎng)的一個本身的思維特點(diǎn)就是開放合作，所以我們在推動“互聯(lián)網(wǎng)+”以及中國制造2025的時候，同樣我們主動的并且非常歡迎和國外開展各種形式的合作。

　　馬洪濤

　?。?/span>在外界也會有一些評論，包括今天上午我們大家注意到了，好幾位嘉賓都提到，中國的工業(yè)現(xiàn)在很多都停留在3.0和2.0，很多都沒有進(jìn)入3.0，4.0是很難實現(xiàn)的目標(biāo)，這樣的情況下中國和德國進(jìn)行合作，就像兩個運(yùn)動員跑的都不一樣，這兩個人怎么進(jìn)行合作？是不是不在同一個等級上？

　　鄔賀銓：

　　中國提“互聯(lián)網(wǎng)+”不是說到了3.0才能往4.0走，哪怕企業(yè)只是在2.0的階段，互聯(lián)網(wǎng)的本身、技術(shù)、思維都是可以用到這樣的企業(yè)上面的，當(dāng)然我們更希望未來企業(yè)隨著技術(shù)進(jìn)步，從自動化、智能化的層次更提高，并不以為著只有到了3.0才能走“互聯(lián)網(wǎng)+”，這是第一點(diǎn)。

　　第二，我們中德之間的合作并不簡單是說把德國4.0技術(shù)搬到中國來，技術(shù)固然合作還有很大的空間，但是更重要的是德國本身制造業(yè)技術(shù)雄厚，質(zhì)量領(lǐng)先的思想比較牢固，品牌意識比較強(qiáng)，管理比較嚴(yán)謹(jǐn)，對技師和工匠的培育、尊重程度也比中國高，這都值得中國學(xué)習(xí)，所以我想在合作的領(lǐng)域應(yīng)該是很多的。

　　中國學(xué)習(xí)了美國提出的工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)，也學(xué)習(xí)了德國工業(yè)4.0不太好說中國“互聯(lián)網(wǎng)+”更偏向于工業(yè)4.0，我認(rèn)為工業(yè)4.0和美國工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)有點(diǎn)區(qū)別，德國工業(yè)4.0擁有雄厚的制造業(yè)基礎(chǔ)，通過更深度融合，他們提的就是CPS可以使得整個過程和新流程是聯(lián)網(wǎng)的，當(dāng)然以智能工廠為核心，然后包括產(chǎn)業(yè)鏈的上下游。

　　美國產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)從大方向上也是一樣的，當(dāng)然美國產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)可能更注重發(fā)揮大數(shù)據(jù)、軟件、傳感器的作用，希望產(chǎn)業(yè)鏈更寬一些。

　　從共性來講都是信息技術(shù)發(fā)展到了今天，大數(shù)據(jù)、互聯(lián)網(wǎng)、移動互聯(lián)網(wǎng)等滲透到生產(chǎn)制造環(huán)節(jié)，另外一個角度是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需求，面臨國際金融危機(jī)以后，都想到怎么走出這個經(jīng)濟(jì)下行的壓力，重振制造業(yè)是大家不約而同選擇的目標(biāo)，在這里面更好的和西方制造業(yè)結(jié)合。中國沒有直接用這個詞，也沒有直接用美國工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)這個詞，而是中國提出“互聯(lián)網(wǎng)+”，我認(rèn)為提出“互聯(lián)網(wǎng)+”，雖然共性的技術(shù)方向是一樣的，但是中國本身和德國工業(yè)4.0和美國工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)是有幾點(diǎn)不同，一個是兩個國家都是完成了工業(yè)化，中國是處在工業(yè)化過程當(dāng)中，還有不少企業(yè)處在2.0、3.0的階段。第二就是覆蓋的范圍也不一樣，我們是消費(fèi)型的互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的不錯，但是整個商業(yè)體系還是不夠完備，未來商業(yè)互聯(lián)網(wǎng)還有發(fā)展的空間，所以我們的“互聯(lián)網(wǎng)+”也包括了消費(fèi)型互聯(lián)網(wǎng)還有靜物互聯(lián)網(wǎng)，也就是可以說我們提出“互聯(lián)網(wǎng)+”的范疇比他們兩個都要寬一點(diǎn)，盡管我們“互聯(lián)網(wǎng)+”的重點(diǎn)也是產(chǎn)業(yè)，但是實際上不限于產(chǎn)業(yè)。第三，我們提“互聯(lián)網(wǎng)+”實際上還希望打造一個大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新的平臺，希望借此驅(qū)動我們的改革，實現(xiàn)往互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展不僅僅是技術(shù)問題，我們中國面臨經(jīng)濟(jì)下行的壓力，希望借此帶動經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型，所以在這一點(diǎn)上寄托更多希望是推動技術(shù)、企業(yè)管理體制的改革，所以在這些方面可能在德國、美國不一定有相似的環(huán)境的要求，但是中國有這樣的要求，所以我們不是偏重工業(yè)4.0還是模仿工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)，中國的國情導(dǎo)致我們提出“互聯(lián)網(wǎng)+”。

　　馬洪濤：

　　這是一個很好的話題，因為時間關(guān)系，我想我們今天想邀請來自中國的三位嘉賓能夠來討論一個可能中國的市場很關(guān)鍵的問題，大家都知道現(xiàn)在中國正在進(jìn)行新一輪的市場化的改革，十八屆三中全會也提出市場要起決定性的作用，這次提出中國制造2025的規(guī)劃當(dāng)中也提出來要由市場主導(dǎo)、政府引導(dǎo)這樣的表述，我想請教三位你們覺得在我們推動互聯(lián)網(wǎng)+也好，在推動中國的制造2025規(guī)劃也好，政府應(yīng)該扮演什么樣的角色？不光是中國政府在推動這樣的工作，在美國、德國政府也做了大量的工作，來推動工業(yè)4.0、工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)。

　　鄔賀銓：

　　美國產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)起主要是五個企業(yè)，但是政府有振興美國制造業(yè)的計劃，也有一些項目，德國工業(yè)4.0實際上德國也有通過歐盟的框架計劃也支持技術(shù)的研究，在科技技術(shù)研究方面中國政府也有類似的一些項目，但是我認(rèn)為在中國制造2025也好、推動互聯(lián)網(wǎng)+也好，政府就是引導(dǎo)，政府不會代替企業(yè)作為主體的職責(zé)，企業(yè)生產(chǎn)什么，怎么轉(zhuǎn)型應(yīng)該是企業(yè)自助行為，但是政府能做什么呢？這里面中國推中國制造2025的時候，我們發(fā)現(xiàn)有一些關(guān)鍵的基礎(chǔ)性的東西不是市場行為能解決的，所以我們工程院做這些項目，除了中國制造2025還有一個就是工業(yè)基礎(chǔ)材料、基礎(chǔ)元器件、基礎(chǔ)工藝、基礎(chǔ)共性技術(shù)，這些都不是由哪一個企業(yè)來做，因為本身可能風(fēng)險比較大，市場不是很行得通的時候，需要政府出資、引導(dǎo)來扶持，我覺得政府這方面是可以做的。

　　第二點(diǎn)，中國有大量的中小企業(yè)，很多小企業(yè)不可能自己去購買成套的信息化、先進(jìn)的軟件、先進(jìn)的制造的裝備，但是政府可以扶持一些第三方的公司建立大數(shù)據(jù)中心、CAD中心（音）、云計算中心，可以低價補(bǔ)貼的方式提供給一些中小企業(yè)、小微企業(yè)使用，這個是屬于競爭前的技術(shù)，政府來支持也是可以的。

　　第三點(diǎn)，我覺得政府更重要的是創(chuàng)造一個環(huán)境，這里面包括剛才早上張瑞敏先生談到了我們在一些勞動力成本上升，我們現(xiàn)在一些過路費(fèi)甚至比美國還貴，我們的燃油動力費(fèi)用還是很高的，怎么在制造環(huán)節(jié)上降低那些各種各樣的開銷和成本，提高企業(yè)的競爭力，這是從整體上政府需要做的事情。但是政府主要是搭臺創(chuàng)造環(huán)境，真正的主體還得是企業(yè)。

　　張延川：

　　我們也在加入美國工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)聯(lián)盟，已經(jīng)是工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)聯(lián)盟的成員，同時我們在研究德國工業(yè)4.0，我想同時問一下薩爾沃先生和赫爾茨克先生一個問題，這個問題分兩個方面，一個是我們看到無論是工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)還是工業(yè)4.0在整個體系架構(gòu)研究方面很多是大企業(yè)在關(guān)注，實際上對美國、德國、中國一樣有廣大的中小企業(yè)，目前中國中小企業(yè)非常積極想了解新的生產(chǎn)方式演進(jìn)？各自的國家，美國和德國中小企業(yè)對工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)和工業(yè)4.0是什么樣的態(tài)度？第二想聽一下你們的建議，對于廣大的中小企業(yè)你們?nèi)绾巫屗麄兿蜻@個方向去演進(jìn)？

　　鄔賀銓：

　　實際上在消費(fèi)型互聯(lián)網(wǎng)上，經(jīng)過這么多年發(fā)展，中國打造了一些新的知名的企業(yè)，百度、阿里、騰訊等企業(yè)，他們也很多也是在納斯達(dá)克上市，最近有一些回歸了，有一些私有化以后也有回歸，在消費(fèi)互聯(lián)網(wǎng)方面，現(xiàn)在對于PE和VC投資也是熱點(diǎn)，還有很多中小企業(yè)在準(zhǔn)備上市，這是一個很好的現(xiàn)象，當(dāng)然產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)方面，應(yīng)該說我們現(xiàn)在實體產(chǎn)業(yè)的企業(yè)轉(zhuǎn)向產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)業(yè)還是剛剛開始，原來有一些企業(yè)本身已經(jīng)是一個公眾的上市公司，像A股上市公司比較多一點(diǎn)，未來他們是不是會通過分拆等方式去派生出一些企業(yè)進(jìn)入納斯達(dá)克或者是新三板的市場，這個可能性也是有，目前來看還處于一種認(rèn)為中國的“互聯(lián)網(wǎng)+”是剛剛提出來的，目前整個“互聯(lián)網(wǎng)+”來講，我們應(yīng)該說互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)是比較熱的，實體經(jīng)濟(jì)企業(yè)一部分還處于觀望的狀態(tài)，有一些可能走的比較早一點(diǎn)，但是時間也不太長，所以目前來看可能還沒有完全達(dá)到馬上這部分分拆上市的情況，但是我認(rèn)為未來隨著“互聯(lián)網(wǎng)+”的發(fā)展，一定會派生出一些新的業(yè)態(tài)，也會產(chǎn)生出一些新的企業(yè)，像今天早上張瑞敏說的，實際上他鼓勵人員創(chuàng)新已經(jīng)是可以變成一個自創(chuàng)業(yè)，也可能會產(chǎn)生出很多家新的企業(yè)，這種培育創(chuàng)新企業(yè)也是他們還有的一個過程，也是一個目標(biāo)，所以我認(rèn)為未來可以看好的，也是可以發(fā)展的。

　　當(dāng)然了，我剛才說畢竟還是剛剛起來，還需要我們投資資本市場一點(diǎn)耐心，也不要簡單只是看到了錦上添花的時候才來做，最好是雪中送炭的時候來做，這是回答第一個問題。

　　第二，“互聯(lián)網(wǎng)+”提出來以后，全國各個地方、各大城市都是積極響應(yīng)，北京也在研究如何把“互聯(lián)網(wǎng)+”帶動北京產(chǎn)業(yè)的提升，北京面臨京津冀的協(xié)同發(fā)展，面臨北京傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)可能需要壓縮，北京要往高精尖產(chǎn)業(yè)發(fā)展，高精尖產(chǎn)業(yè)更多的可能還是跟互聯(lián)網(wǎng)融合的產(chǎn)業(yè)，所以北京現(xiàn)在有一些這方面的優(yōu)勢，比如說有很多總部都在北京，像剛才提到的中韓工業(yè)也都在北京，這些總部實際上也在考慮怎么在“互聯(lián)網(wǎng)+”時代更好的轉(zhuǎn)型，另外北京在互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)里面有360、小米、中興國際等這些企業(yè)，希望以互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)為基礎(chǔ)更好的輻射傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)改造方面。北京很重要的任務(wù)就是希望打造新的業(yè)態(tài)，以中關(guān)村為基礎(chǔ)，打造互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)新新業(yè)態(tài)，所以我想北京可能在發(fā)展“互聯(lián)網(wǎng)+”的情況下，全國各個城市基礎(chǔ)是不一樣的，它的發(fā)展方向、發(fā)展切入點(diǎn)可能有所不同，但是無論如何把信息技術(shù)和制造業(yè)、工業(yè)、民生結(jié)合，這是它的很好的應(yīng)用目標(biāo)，只不過現(xiàn)在來看，北京還沒有出現(xiàn)像海爾、紅領(lǐng)、雙星在這些方面都有一些很吸引人、走的比較前的做法，我相信未來可能會出現(xiàn)，至于你提到有沒有政策上的限制，目前確實往“互聯(lián)網(wǎng)+”發(fā)展，確實是有一些政策限制，比如說大家都知道的滴滴專車，現(xiàn)在我們的交通部門出了一個專車管理規(guī)定，實際上應(yīng)該說比原來是進(jìn)步了，但是從另外一個角度，對這種專車也加以各種各樣的要求門檻、限制，所以也遭遇到很多方面的批評，當(dāng)然交通部回應(yīng)這是一個基礎(chǔ)意見的過程，未來互聯(lián)網(wǎng)新業(yè)態(tài)必然對傳統(tǒng)的一些原有的業(yè)務(wù)和一些行業(yè)會產(chǎn)生沖擊，我想這方面需要政府很好的平衡已有的利益和新出現(xiàn)的利益，總的來講就是怎么有利于我們新的業(yè)務(wù)的發(fā)展，有利于整個產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)新，我想這就是我的回答。

責(zé)任編輯：董姣